от Иван Дулов

Интервюто е проведено на 02.06.2013 г.

PDF

И. Дулов: На първо място бих искал да Ви благодаря, че приехте поканата за това интервю.

С. Жижек: Няма проблем, за мен е удоволствие.

И. Дулов: Преди да започнем самото интервю бих искал да Ви задам един предварителен въпрос, както и да направя една бележка.

Това ли е първото интервю, което давате за българските си читатели?

С. Жижек: Да. Тъй като нямам много контакти там. Мисля, че една от моите книги вече е била преведена – „Понеже не знаят какво правят” и аз бях изненадан от избора, тъй като тя е доста трудна за четене и е непривлекателна.

И. Дулов: Всъщност вече има преведени три от Вашите книги на български език – първата е „Понеже не знаят какво правят”, втората е „Паралакс”, и третата, и най-скоро преведена, е „Как да четем Лакан”.

С. Жижек: Но дали вече е издадена „Паралакс”?

И. Дулов: Не, все още не е издадена, а само е преведена.

С. Жижек: А, да, бях информиран, че има известни финансови проблеми с издаването й.

И. Дулов: И така, преди да започнем, една кратка бележка – повечето хора, които Ви интервюират Ви представят като : „Елвис на теорията на културата” и т.н. Аз бих искал да избегна това, защото смятам, че този начин на представяне всъщност е една изтънчена форма на съпротива спрямо това, което казвате, тъй като това е определен начин за свеждане на Вашия дискурс до вид театрална игра, за да не бъде взет той насериозно.

С. Жижек: Да, съгласен съм. Много често съм сведен до един вид философ – комедиант, който прави смешни коментари,  да, знам това – това е за да се неутрализират политическите аспекти на това, което казвам.

И. Дулов: И така, първият ми въпрос е: Защо казвате, че едва днес, с Лакан , ние можем истински да разберем прозренията на Фройд относно начина, по който функционира човешката психика?

С. Жижек: Зад това има една много проста идея. Мисля, че когато Фройд е направил своето откритие, начинът по който го е представил, все още е можело да се смята за критика срещу потискането – идеята е, че ние имаме някакви естествени инстинкти, сексуални нужди, които ни тласкат към задоволяването им, след това имаме социално потискане и конфликт между двете. И сега, разбира се, можете да имате два прочита на това – или този на консервативно настроените, или пък по-„либералната” версия: може да се каже или “Свободната сексуалност е опасност, за това имаме нужда от социално „потискане”, или пък може да се каже: „Сексуалността би трябвало да бъде освободена и така няма да има патология”. Но гледната точка за това е проста – има конфликт между силите на забраната, СвръхАз-а и сексуалните желания. Но ако четем Фройд внимателно, виждаме, че основният проблем според него не е бил направо забраната, а защо сексуалността е блокирана, сведена до невъзможност и саботирана, точно когато няма забрана. Защо казвам, че именно днес е времето на Фройд? Днес, поне на Запад, ние живеем в общество, което не просто толерира сексуалните удоволствия, а непрекъснато ви напомня за тях, настоява на тях, тласка ви към тях, така че ако вие не го направите, да се чувствате виновни, че не сте извършил някакви явни сексуални дейности, дори се чувствате виновни, ако не се наслаждавате по правилния начин. Мои приятели, които са практикуващи психоаналитици ми говорят за това постоянно. Смятам, че в това е проблемът – тази парадоксална природа на сексуалността, която всъщност е занимавала Фройд. За да опростя, ако имате баща, който ви забранява секса, който действа като авторитет – това не е голям проблем  –  ще се съпротивлявате на вашия баща, и по този начин, престъпвайки бащините забрани, вие можете да се забавлявате. Истинският проблем е, че ако имате един странен баща, който ви тласка към наслаждение, това може да ви направи импотентен. Мисля, че това е проблем днес – ние живеем в т.нар. „пермисивни” общества, но имаме повече импотентност и фригидност от когато и да било. Ето това истински е занимавало Фройд – не това опростено противопоставяне между забраната и сексуалното желание. Основното понятие тук, мисля, че е СвръхАз-ът. Смятам, че Жак Лакан е имал право тук да „обърне Фройд наопаки” – СвръхАз-ът за Лакан не е инстанция, която забранява, а е една позитивираща инстанция, която ти дава заповед да се наслаждаваш. За Лакан, основният призив на СвръхАз-а е „Наслаждавай се!”. Но разбира се, по този начин той саботира сексуалността по много по-ефективен начин, отколкото една директна забрана. Фройд е бил много чувствителен по отношение на тези двусмислия на забраните и на заповедите – как едно нещо може да е официално забранено, но самата забрана всъщност ви приканва да я нарушите, или пък нещо може да бъде не просто толерирано, ами направо наредено, и самото „нареждане” може да го саботира. Смятам, че тези парадокси, които се намират в основата на това, което е търсил Фройд, много по-явно присъстват в днешното общество. И така, едва днес ние можем истински да разберем какво е имал предвид Фройд. Не става въпрос за тази идея, че Фройд е живял в някакво викторианско общество, в което сексуалността е била забранена – първо – викторианското общество не е било точно такова – знаем колко точно е „струвало” то, викторианското общество е било „пропито” от възможности за незаконен секс, от проституция и т.н. Самият Фройд казва, че неговата теория за бащиният авторитет и Едиповият комплекс е сигнал, че Едиповата логика вече е в криза. Фройд изобщо не е бил теоретик на бащиният авторитет,  а още от самото начало е бил теоретик на кризата на бащиния авторитет. За Фройд, проблемът с бащата не е, че той е твърде силен авторитет, проблемът е, че той не е авторитетът, който твърди, че е, а е един странен клоун. Така, в една от моите книги, аз  се опитах да чета Кафка, а именно – известното писмо на Франц Кафка до неговия баща. Това писмо обикновено е четено като един протест срещу потискащ баща. Мисля, че ако прочетете писмото внимателно, е точно обратното – упрекът на Франц Кафка към неговия баща е, че той не е бил истински авторитет, а е бил един смешен несъстоятелен клоун, това е едно призоваване на истински авторитет. И аз смятам, че ние днес се намираме точно там.

И. Дулов: Моят втори въпрос е свързан с това дали можете да развиете малко по-подробно Вашата теза от книгата „Как да четем Лакан”, свързана с това, че днешните „човешки права” всъщност служат като един вид противопоставяне на морално-етичния кодекс на Десетте Божи заповеди?

С. Жижек: На първо място, аз не изразявам това като някакъв вид обща теза, заклеймяваща човешките права. Аз много тясно се реферирам към начина, по който човешките права се използват днес, в нашите т.нар. ”пермисивни общества”.  Тази идея ми беше дадена от моя приятел от Калифорния, Кен Райтхарт. Ако погледнем как днес се използват човешките права, но отново – не на международно ниво, а в развитите западни, консуматорски общества, те са всъщност права да се нарушава това, което е било забранено от Десетте Божи заповеди. Това може систематично да се развие за всяка заповед. Но аз смятам, че това не означава просто, че имаме едно елементарно противопоставяне между Юдео-Християнската традиция и начина, по който човешките права се използват днес. По-скоро смятам, че от самото начало има известно двусмислие в самите Десет Божи заповеди. Например, апостол Павел, заявявайки как „Всяка законова забрана те приканва да я нарушиш”, е видял как Законът, забраната и грехът, желанието да нарушиш Закона са двете страни на една и съща монета. И така, аз не критикувам днешния сексуален промискуитет от гледна точка на Юдео-Християнската традиция. Аз твърдя, че първоначално има двусмислие в самата Юдео-Християнска традиция. Но бих изтъкнал и следния парадокс – точно защото днес ние вече нямаме нужда от формата на забраната, господстващата в обществото  идеология направо ни казва – „Наслаждавай се! Промени живота си! Експериментирай със себе си!”, една такава директна пермисивност ни кара да се чувстваме много по-виновни, отколкото една забрана, тази пермисивност предизвиква много повече тревожност.

И. Дулов: Следващият ми въпрос е: От гледна точка на психоаналитичната клиника, Вашият коментар в/у „Бог е мъртъв, но не го знае” (в книгата “Как да четем Лакан”), може ли да се впише в следната логика – след разпадането на патриархалното общество, съвременната цивилизация не може да предложи никакъв друг модел, който да „придружава” структурирането на субекта от гледна точка на неговото социализиране? С други думи – има ли някакъв конструкт от страна на цивилизацията днес, който да поддържа опериращо Името-на-бащата?

С. Жижек: Това е един много хубав и труден въпрос. Аз съм съгласен с тази теза, която съм и развил в някои от моите книги, че има определен вид залез на бащиния авторитет. Но смятам, също така, че трябва да се добави следното: това не става по начина, по който хората обикновено го описват – „Тъй като вече няма бащин авторитет, ние живеем във времената на нарцисизма, където просто се наслаждаваме и правим, каквото поискаме и т.н.” Мисля, че с това се връщаме към въпроса защо Фройд е актуален именно днес. Смятам, че тук трябва да развием тезата на Лакан, че не „Ако няма Бог, то тогава всичко би било позволено”, а имено ,че ако няма Бог, то тогава всичко би било забранено. Тук, както е развито и в една от главите на книгата ми, Лакан „обръща” известното твърдение на Достоевски. Лакан казва някъде – „стандартното наслаждение е наслаждение в празните пространства, където авторитетът не те вижда”. Авторитетът изобщо не е някакъв вид паноптикум, както би казал Мишел Фуко, а винаги има ниши, празни пространства, където авторитетът не те вижда и можеш да се наслаждаваш. Гледали ли сте, ако е показван в България, един глупав американски филм отпреди година, наречен „Проект X”?

И. Дулов: Не, не съм го гледал.

С. Жижек: В него става въпрос за един младеж от гимназията, който е инхибиран, няма много успех с момичетата. Неговите родители заминават за ваканция през уикенда, казвайки му – „Можеш да си организираш купон, но малък купон – не пипай нищо и т.н.”, давайки му много ясни правила. Тогава този младеж кани чрез интернет свои приятели и в крайна сметка се получава една „мега оргия”, идват 5000 души, изгарят къщата, съсипват я и, когато в понеделник бащата се завръща, той, разбира се, казва на сина си – „Сега трябва да работиш здраво, за да поправиш всичко това”, но е много интересен начинът, по който той също така казва на сина си, че „Въпреки това, съм впечатлен от това, което си направил.”. Ето това е логиката на бащините забрани – бащата задава правилата, но тайно тези правила те приканват да ги нарушиш. Ето така винаги работи бащиният авторитет.

И така, първата ми бележка би била, че имаме криза на бащиния авторитет, но плащаме голяма цена за тази криза – не обаче в смисъла, че има твърде много неморалност и оргии и т.н., не, дори бих казал,че днес, говорейки с много млади хора разбирам, че – ще го кажа брутално и безвкусно – днес има по-малко секс сред младите хора, отколкото, когато аз бях млад в комунистическа Югославия. Днес на хората много неща са позволени, но те всъщност не изпитват удоволствие. Днес сексът сякаш е просто за забавление, за наслаждение, сякаш все повече е някакъв вид странно задължение. Сякаш имаш задължението да се напиеш, да си изкараш добре, да говориш мръсни неща и т.н. и самият аз все още се улавям в тази логика, която е много в духа на Фройд, например, хората обичайно смятат, че когато псуваш, когато използваш обидни думи, тогава ти казваш това, което действително мислиш, че спонтанно сякаш „експлодираш”. Например, сега ние с Вас разговаряме учтиво, с „приети” думи, но ако сега аз започна да псувам и да използвам неприлични думи, сякаш бих „експлодирал” и показал моето истинско Аз. Но на два пъти аз се хванах, че правя точно обратното с мои приятели – когато се срещнем и те очакват аз да говоря неприлично, и аз очаквам те да правят същото, обикновено когато се срещнем, първоначално си спретваме една 5-минутна „оргия” на „мръсно” говорене, например, аз започвам да говоря всички обичайни глупости на моя приятел – „Майната ти” и т.н. , и в продължение на 5 минути си обменяме всички нецензурни думи, и след това си казваме – добре, свършихме нашето задължение да престъпим добрия език, а сега можем да се отпуснем, да си говорим нормално, възпитано, мило и т.н. Много харесвам това преобръщане, при което самата трансгресия се превръща в странен дълг. И това е видно, също така, и в други полета. Например, моят добър приятел от Австрия, философът Роберт Фалер, от когото заех термина „интерпасивност”, наскоро разви по много добър начин това, по повод тези дребни трансгресивни поведения като например пушенето, пиенето. И например, как човек обикновено, когато е дете, започва да пуши? Какво казва по-голям приятел или приятели: „Знаеш ли какво правят другите? Искаш ли да опиташ цигара ?” И първата ти цигара обикновено има лош вкус, ужасна е, започваш да кашляш и т.н. Но след това ти продължаваш, за да не разочароваш своите приятели. Така че, това е едно придобито/научено удоволствие. И с алкохола е същото. Например, по-големият ти брат ти казва – „Опитай тази водка, другите я пият”, ти я опитваш, започваш да кашляш, ужасно е и т.н. И така всички тези прекомерни удоволствия. Аз не мисля , че те са естествени удоволствия.  Мисля, че те са придобити удоволствия и това е още един урок от Фройд. Тези прекомерни удоволствия/удоволствия в излишък – всички те имат структурата на един дълг. Сега, към втората точка от Вашия въпрос, който не съм забравил – и какво означава всичко това днес? От една страна имаме тази все по-преобладаваща нарцистична икономия, която, не бива да забравяме, е поддържана от СвръхАзов авторитет. И така, бащата днес е все по-малко символичен авторитет, и все повече един странен СвръхАзов авторитет, който те „бомбардира” с „Успей!”, „Забавлявай се!” , „Изпълни дълга си!”, „Бъди мъж!” и, разбира се, това пермисивно послание е много по-потисническо. Това е един аспект на нещата. От друга страна, имаме признаци на друго нещо, което не бих отишъл толкова далеч,  за да рискувам да нарека с термина Имената-на-майката. Но става дума за нещо като грижещ се майчин авторитет, който също смятам, че би могъл да бъде крайно потиснически. Например, наскоро четох нещо в една книга за Северна Корея. Забравих името на автора, но заглавието на книгата е „Най-чистата раса”. В книгата става въпрос не за това как Северна Корея се отнася спрямо другите народи, а как режимът адресира собствения си народ. Интересното е, че режимът там не е патриархален, а лидерите Ким Ил Сунг, Ким Йонг Ил, са представени като майчини образи, които се грижат за хората и ги предпазват.  Разбира се, с това не казвам – ето това се получава, когато управляват жените, или майките. Разбира се, този тип позоваване на майчиния авторитет в социалния живот означава дори още по-силно управление на мъжете. Но въпреки това, това е един вид псевдомайчин авторитет, който може да бъде дори още по-потиснически.  И на основния въпрос, който ме питате – са ли тези, разбира се, напълно нежелателни обекти – тази нарцистична СвръхАзова структура, или пък структурата, основана на майчиния авторитет, единствените възможности? Ако това са единствените възможности, тогава единственото нещо, което можем да направим, и това дори е пропагандирано от някои лаканианци, например Пиер Лешандър във Франция, е, че единственото нещо, което може да ни спаси, е завръщане към бащиния авторитет. Аз не мисля така. Смятам, че самият Лакан в последната институция, основана от него, École de la cause freudienne, се е борил с този проблем, опитвайки се да намери разрешение на въпроса – има ли логика на социалното пространство, която не се основава на Името-на-бащата, на тази логика, описана от Фройд в неговата книга „Тотем и табу”? Аз нямам добра теория за това, но ако все пак ме питате, мисля, че, например, ако имате творчески колектив, но не в някакъв мистичен смисъл, а например такъв, за който четох в един добър анализ. В една много добра социологическа книга, която четох, става дума за това как в Швейцария, в лабораторията CERN, се описва как функционира обществото там. Има групова солидарност, има и съревнование, но не става въпрос за пари, нито пък за авторитет. И тук се опитах да тегля чертата. Мисля, че това, което първоначално се е имало предвид под „Свети дух” в християнството – група от вярващи, не е било група вярващи, основана на бащиния авторитет, не – бащата е бил мъртъв, Бог го няма, няма бащина фигура. Мисля, че поне тези т.нар. еманципаторни движения, движения на прогресивната политика, артистичните кръгове и т.н. сочат към това и показват, че един колектив , който не е регулиран от бащин авторитет е възможен, и този колектив дори може да има водач и аз смятам, че е възможно да има колектив с водач, който да не е бащина фигура. И така, мисля, че това са много сложни въпроси, с които се е занимавал и Лакан, но просто бих казал, че ако приемем като резултат следното: ако кажем, че няма изход от бащиния авторитет,  че ако „замразим” бащиния авторитет, тогава имаме глобална криза, в смисъла на патологичен нарцисизъм, или някакъв вид майчин тоталитаризъм. Ако приемем този избор, тогава нашата политическа работа е приключила, бихме могли просто да кажем – добре, нека да установим някакъв вид великодушен авторитет и това е всичко, което можем да направим. Не, аз все още съм наивен по отношение на този въпрос и вярвам, че някакъв друг вид еманципаторски/егалитарен, освободителен колектив е възможен.

И. Дулов: Благодаря Ви за отговора. Ако ми позволите само един кратък коментар, преди да продължим със следващия въпрос?

С. Жижек: Да, разбира се.

И. Дулов: Става въпрос за следното – в момента в България в публичното пространство се води дебат, свързан с пушенето, тъй като Вие споменахте за това по повод на предишния въпрос. По повод на този дебат, често се сещам за един пример, който Вие цитирате в една от книгите си. Става въпрос за една случка,  при която Вие сте на гости на американски професор и сте там заедно с Ваш приятел, страстен пушач и когато в края на вечерта Вашият приятел е помолил домакина да пуши на балкона, и домакинът любезно му е отказал, като дори е намекнал, че не е желателно да се пуши дори на улицата пред дома му, за да не го злепоставят пред съседите. И веднага след тази случка, Вашият домакин ви е предложил наркотици , които вие сте отказали. Можете ли да коментирате по-подробно този парадокс?

С. Жижек: Вие задавате много добър въпрос, защото в развитите западни общества все повече се получава така,  че ако лъжете и мамите, това не е чак толкова ужасно, но има две неща, които все повече се превръщат в абсолютния грях: серийните убийства, и особено педофилията и пушенето. Аз лично не пуша и не защитавам компаниите, които са в тютюневия бизнеса, смятам, че би трябвало те да бъдат санкционирани. Но това, което казвам, и тук съм съгласен с Вас, писал съм по тази тема – има нещо симптоматично в нашата предимно нарцистична икономия, относно паниката, свързана с пушенето. Смятам, че това е част от основополагащата нетолерантност на нашите общества. Ние твърдим, че сме изключително толерантни и, че най-големият грях е нетолерантността. Но това, което имаме предвид под толерантност е: ние би трябвало да сме толерантни един към друг, което означава, не трябва твърде много да се занимаваме един с друг, което пък означава – „Аз не толерирам твоята близост”. Мисля, че тази фикс идея за пушенето е просто една по-радикална версия на идеята за това, което на Запад се нарича „тормоз” (harrassment). Смисълът е, че каквото и да ви направи друго човешко същество, което се приближи твърде много към вас, това може да бъде прочетено като „тормоз”. Ако на Запад погледна някоя жена в очите, биха си казали – „визуално изнасилване”, ако говоря нецензурни думи, казват „словесно изнасилване” и т.н. Смятам, че това е една изключително нарцистична икономия, в която когато дойдеш твърде близо до другия, или пък ако друго човешко същество се открие твърде много пред теб, това вече се преживява като брутално нахлуване, като нещо нетолерантно. И за това много хора са обладани от идеята за сексуален тормоз. Смятам че това (за пушенето),  е едно добро доказателство за това, че нашите общества не са наистина общества на потреблението. Ние искаме да консумиране, но не наистина, искаме да е по контролиран начин, и това го има непрекъснато – бира, но без алкохол в нея, месо, но без мазнини, кафе, но без кофеин, или пък секс, но трябва да бъде здравословен секс и т.н. И смятам, че тютюнопушенето е избрано, защото няма начин да се направи то безопасно. Четох някъде, че са се опитали да направят електронни цигари, тоест такива без вредни субстанции, но не са успели с този вариант. Така, че пушенето остава като един мистериозен образ на това как другият може да те „тормози”. И, отново, смятам, че основният проблем под това вманиачаване относно пушенето е изключително нарцистичният характер на нашите общества, но също така и това, което Вие казахте относно моя текст – не можете да пушете, но можете да използвате наркотици, което за мен е доказателство, че цялата операция е идеологическа, а не е наистина относно медицината, защото чисто по медицински причини ако забраните пушенето – добре, но защо не и алкохола?  В моята страна поне (Словения), повече хора страдат от алкохолизъм, или пък от употреба на наркотици. Смятам, че посланието на тази обсесия около пушенето е – какъв вид субективност се явява преобладаващ днес? И това, което намирам за решаващо, е тази противоречива природа на тази субективност – от една страна, тя претендира да е пермисивна – можете да правите каквото си искате, наслаждавайте се, експериментирайте, а от друга страна – и това е, което Лакан е имал предвид под това, че когато няма Бог, то тогава всичко е забранено – има все повече и повече забрани, като например, не можете да пушите, не бива да взимате твърде много от това, или пък да употребявате твърде много онова и т.н. Дори и със секса, както често подчертавам е така – с цялата тази пермисивност, той е все повече обвързан с  обсесията за безопасен секс – изследвахте ли се за СПИН? правите ли секс по политически коректен и приемлив начин?, при съблазняването нали не сте бил прекалено агресивен? и т.н. Това е един парадокс, който е занимавал Мишел Фуко, как нашите пермисивни общества са много по-регулирани, в сравнение със старото патриархално общество. Както вече казах, в старото патриархално общество, имате бащиния авторитет, но този авторитет ви е оставил много „частни” пространства, които са извън неговия поглед, където можете да правите каквото искате. Днес контролът е много по-тотален, защото той засяга точно тези лични пространства. Но наистина, това, което ме шокира в САЩ, към което Вие реферирате от една от моите книги, е как когато моят приятел искаше да запали цигара, хората около него започнаха да го гледат така, сякаш той е някакъв перверзник,  абсолютен шок, „Боже мой, какво ужасно нещо ще направиш” и т.н. и е вярно, че пушачите в някои западни държави се превръщат все повече в един вид „перверзно” малцинство. Моята съпруга и всички около мен са страстни пушачи и от тях разбрах как вече дори туризмът се развива, в него вече има един подбранш, „туризъм на пушенето”, където хората могат да научат за страните, които все още са по-толерантни към пушенето. Например, наскоро със съпругата ми отидохме във Виена, Австрия за един уикенд. Защо там? Защото там все още има някои кафенета, в които е позволено да се пуши не само навън, но и вътре. И за хората там беше такова удоволствие, че все още беше зима, а те можеха да стоят вътре и да пушат. И е невероятно как пушачите имат цялата „тайна” информация, как например в Испания, която официално има същите правила, както други европейски държави – пушенето е забранено, но де факто те го толерират много повече. Например, в някой хотел, дори пушенето да е забранено, на рецепцията ви казват – отворете някоя врата или стойте близо до някоя врата, докато пушите и всичко ще бъде наред.  Много е интересно как цялата субкултура на пушенето се развива. Моят приятел от Словения, лаканианецът Младен Долар, не знам дали сте чували за него, той като страстен пушач дори написа един кратък текст, който не знам дали е преведен на английски, озаглавен „Комунизмът на пушенето”. Там той казва, че наскоро, когато бил в САЩ, застанал отстрани на някаква сграда, за да запали цигара и там имало още 10-15 други човека и те бързо разменили по един поглед и установили един вид тайна солидарност, сякаш са част от някакъв вид подривна комунистическа организация – „В нашата малка група, ние пушим тук”.  Невероятно е.

И. Дулов: Как бихте коментирали въпроса за „свидетелството на субективността” и „истинността” от гледна точка на психоаналитичната клиника и от гледна точка на това, което се наблюдава в социалното поле днес?

С. Жижек: Не съм сигурен, че разбрах добре тенденцията на Вашия въпрос, но това, което бих казал първо е, че това, което днес се проявява като „изкуството на свидетелството”, обикновено означава: на една жертва се позволява да изкаже своята истина – от жертви на Холокоста до жертви на изнасилване и т.н. Тази логика на свидетелството, това издигане на свидетелството до абсолютния израз и утвърждаване на субективността, е в пълна опозиция на психоанализата. В логиката на преобладаващата идея за свидетелството, ако говориш като жертва, твоята дума има авторитет. Но аз бих казал, че свидетелството, което човек дава в своята психоанализа – разказвайки своите сънища и т.н. е a priori  поставено под съмнение свидетелство. Сякаш аксиомата на аналитика, която се приема a priori е, че в момента в който човек започне да говори, той лъже. Въпросът е да се вижда през това „лъжене”. При психоанализата идеята е да не се вярва на свидетелството. Обикновено най-истинните свидетелства са тези, които не са буквално верни. Мисля, че в „Как да четем Лакан” дори писах за този пример. Ако имаме, например, изнасилване на жена и тя разказва за това преживяване по объркан начин, противоречиво, обикновено това е признак за автентичност. Ако жертва на изнасилване е готова да разкаже по абсолютно обективен начин какво й се е случило, аз бих се запитал дали това наистина е било травматично, разбирате ли? За психоаналитика истината винаги се проявява в симптоми, противоречия, непоследователности и т.н. Когато давате ясно свидетелство, вие по правило лъжете. В нашето консуматорско общество, голямата свята фигура е на жертвата, която дава перфектно свидетелство. Ние сме свидетели на това в западните университети постоянно. Когато някоя жертва на изнасилване, семейно насилие или пък педофилия дойде и каквото и да каже той/тя е свещена истина. Аз съм наясно с тяхното страдание и моята симпатия към тях е пълна. Но казвам само, че в психоанализата става дума за подозрителност, когато някой просто ни свидетелства. Идеята е, че ние по принцип лъжем. Не вярвайте твърде много на свидетелства. И тук отново имаме голямо напрежение между психоанализата и преобладаващата идея за субективност днес. Аз не мисля, че психоанализата пасва на днешния капитализъм. Ето защо днес все повече и повече лечението на психичните смущения е или чрез директна фармацевтична терапия – дават ви се хапчета и т.н., или много по-повърхностната поведенческа терапия, или пък тази т.нар. „терапия на взаимодействието”, упражнения върху общуването и т.н. Но тази много по-радикална, по-болезнена, психоаналитична, да я наречем „критична херменевтика” на подозирането, става все по-демоде, става все по-трудна днес. За това мисля, че психоанализата далеч не е интегрирана добре в нашият къснокапиталистически свят, а в действителност става все по-нетърпима в него. Ще Ви дам друг пример. Хората казват „На кого му трябва Фройд днес? Ние живеем в „пермисивно общество.” и т.н., основното откритие на Фройд – това на детската сексуалност – е напълно потиснато днес. Днес малките деца са смятани сякаш за най-големите жертви. Като че ли най-голямото престъпление, което можем да си представим днес, е сексуален тормоз над малки деца. Да, разбира се, аз съм съгласен, че това е нещо ужасно. Но не смятам, че само заради това трябва да потискаме, отричаме и отхвърляме идеята на Фройд за инфантилната сексуалност. И тук имаме още един пример за това колко фалшива е нашата пермисивност – да, всичко е позволено и т.н., но децата трябва да бъдат непорочни ангели, това е типично за противоречивата природа на нашия хедонизъм.

И. Дулов: Дали и как тоталитарното наследство в Източна Европа, в частност на Балканите, влияе върху психопатологията, която сякаш е специфична в този регион, майчиния СвръхАз например?

С. Жижек: Не съм съвсем сигурен, че разбирам, но при нации като Сърбия, Хърватска, Босна – къде там виждате следи от майчин СвръхАз? Аз смятам, че това се наблюдава в Словения, но ние сме един много специфичен случай. Може би греша, но начинът, по който аз виждам нещата е следният: не е ли именно защото когато нашите общества бяха „комунистически”, и семейството и личните отношения бяха един вид убежище, повече или по-малко извън тоталитарния контрол, тогава традиционното семейство, дори някъде и патриархално семейство, беше много по-съхранено, оцеля много повече, отколкото традиционното семейство на Запад. Това поне е моят опит, говорейки с хора от Полша, Русия и др. Мисля, че парадоксално резултатът от тоталитаризма е, че на частното ниво на семейния живот обществата останаха много по-традиционни, отколкото типичното Западно общество, където тази идея за семейството се разпадна по много по-силен начин. Например, формите на престъпленията по време на войната в Босна. Когато, например, сърбите окупираха някой град или село в Босна, това, което обикновено се случваше беше, да речем, да изнасилят някое момиче пред погледа на баща й. Това, което се правеше целеше да унижи бащата, което все още предполага едно много патриархално общество. Мисля, че също така имено заради тази оставаща традиционна, патриархална дори структура, феминизмът, поне от това, което знам аз, има много по-големи проблеми да бъде взет насериозно в много държави на Балканите, отколкото на Запад.  Поне знам със сигурност за ситуацията в Сърбия и Хърватия, където дълги години феминистките бяха възприемани като група хистерични, луди жени, които не правят достатъчно секс, или пък грозновати жени, които не могат да си намерят мъже и т.н. Може би имаме дори повече оцелял патриархат. И това е един интересен парадокс как имено комунизмът, който искаше да бъде по-прогресивен, на микронивото на семейния живот, позволи на традиционните патриархални нагласи да оцелеят много по-добре, отколкото в Западните пермисивни общества, съгласен ли сте? Това е поне първата ми реакция, не съм сигурен за това, не знам достатъчно…

И. Дулов: Във Вашата книга („Living in the end times”), Вие описвате четири процеса: световна екологична криза, дисбаланси в икономическата система, революцията в биогенетиката и „пламващи” социални разделения и разриви. Можем ли да опишем определени симптоми, в психоаналитичния смисъл, които да се появяват в социалното поле, като опит за символизиране на нещо, свързано с тези процеси?

С. Жижек: Ако не използваме тук думата „симптом” в строго психоаналитичен смисъл, нека да кажа първо за дисбалансите в икономиката: проблемът за интелектуалната собственост, който смятам, че е може би най-големият проблем за капитализма днес. Интелектуалната собственост не може да бъде изцяло сведена до формата на частна собственост, която се продава като стока. Вижте какво се случва сега със „свалянето” от интернет на филми и музика. Хората все по-рядко купуват CD-та и DVD-а и все по-често го „свалят” от интернет. И с цялото интернет пиратство, една от възможностите, тъй като трябва да бъдем реалисти, е да се завърнем към някаква стара система, както беше в социалистическите общества – ако сте популярен артист, вашите продукти са безплатни, тоест без авторски права, но държавата ви дава рента. Защото днес, ако например запишете голям хит, какво става –  добре, но хората ще го „свалят” от интернет като луди. Друго нещо, което мисля, че е проблем днес, е автономността на финансовия капитал, имам предвид, че в това отношение нещата стават ирационални. Например, вижте Гърция или Исландия, където е дори по-лошо. Цялата държава там е банкрутирала, защото 4-5 банкери са спекулирали.  Очевидно има патология в системата. Но когато ми казвате за симптоми – за мен, не в този строго психоаналитичен смисъл, но симптоми в смисъла на показатели за ирационално поведение, например политиката на „затягане на коланите” – идеята е, че не можете да харчите повече, отколкото изкарвате, заемите трябва да бъдат връщани навреме и т.н., това за мен е много ирационална реакция на кризата, нещата не стават по този начин. Това е един вид бягство към някакъв вид „здрав разум” – не бива да харчим твърде много, трябва да „икономисваме” – не, системата е толкова сложна, че. например, когато говорим за международните дългове – това не са „истински” пари. Между 80% и 90% от финансовия ресурс днес са т.нар. „спекулативни пари”. И за това когато една страна е в сериозен дълг, не можете напълно да установите как точно е бил създаден този дълг. Не е просто защото хората са харчили твърде много. Първо, не хората са харчили твърде много, а елитът – взимали са кредити, които са били „уловени” в някакви други финансови „движения”, нещата са „експлодирали” и т.н. И когато говорим за дългове и международни финансови спекулации, това изобщо не може да се преведе на езика на тази „реалност на здравия разум”, че хората консумират твърде много или нещо подобно. Ето защо за мен „политиката на затягане на коланите” е сляпа суеверна политика, не е истинска политика. В своята същност, „политиката на затягане на коланите” е следното – ние не знаем какво да правим, но здравият разум ни казва, че трябва да „изстрадаме”, да произвеждаме, да харчим по-малко. Това е един симптом в смисъл, че е напълно противоречив, ирационален жест. Това e един пример, който искам да дам. Другият пример за подобен симптом, отново не в строго психоаналитичния смисъл на думата, а като феномен, където ирационалността свободно се проявява, e тази псевдо-матернализирана „дълбока” екология – „Ние нараняваме майката- планета” и този повик за ограничение. Но аз смятам, че това е напълно паническа суеверна реакция. Нещата не работят по този начин. Имам предвид, че няма естествен баланс, природата е лудо нещо, постоянно има природни бедствия и т.н. Така че цялата тази митология, че с нашата индустрия ние сме „изнасилили”, наранили сме Майката земя, и сега трябва да установим отново някакъв баланс – това е още един симптом, според мен. И отново бих казал, че в друг смисъл, големият симптом е самата финансова криза, но тези, които изброих не са симптоми в онзи психоаналитичен смисъл. Това, което казвам в книгата „Living in the end times” е, че имаме типични реакции на суеверие, когато не знаем какво да правим и правим фалшивите и очевидни неща, като например политиката на „затягане на коланите”, да харчим по-малко и т.н., което отново е чиста реакция на суеверие. Днес е много трудно да знаем какво наистина се случва в световен мащаб, проблемът на финансите например е, че те са напълно непрозрачни.

И. Дулов: Кои са междинните елементи, ако ги има –  тези „изчезващи медиатори”, за които говорите в една от своите книги, които можем да наблюдаваме днес, в развитието на общество, доминирано от динамиката на неолибералния капиталистически модел?

С. Жижек: Не съм сигурен за това дали днес има такива, но поне за мен, в моята страна, Словения – истинските „изчезващи медиатори” бяха тези, които в последните години на комунизма наистина се бореха за свобода, но това не беше просто „капиталистическа свобода”, а един вид автентична социалистическа свобода – те искаха повече солидарност, повече справедливост и т.н. И когато падна комунизмът, те изведнъж изчезнаха. Изглеждаше така сякаш Западната капиталистическа демокрация победи над комунизма. Не, много важно е това, че повечето от тези „кадифени революции”, ако погледнете например Полша, „Солидарност” – в самия произход на „Солидарност” стояха тези комитети за защита на работниците, които бяха левичари, дори Троцкисти. „Солидарност” първоначално беше профсъюз, те бяха за солидарност между работниците, защита на работническите права. Едва по-късно всичко това беше асимилирано от новия капиталистически режим. Смятам, че това е една история, която трябва да знаем, за това как истинският антитоталитарен и антикомунистически бунт беше първоначално едно ляво движение. След това неокапиталистите взеха „плячката”, а много от тези неокапиталисти, както знаем, може би е същото и в България, както в Словения, са дори бивши комунисти, бивши членове на тайните служби. Ето това е за мен големият феномен на изчезващите медиатори  – истината за това как целият образ за това как социализмът се разпадна, се фалшифицира пред очите ни, историята се пренаписва и това, което наистина даде началото на всичко, сякаш изчезва от картината.

И. Дулов: След разпадането на Съветския съюз, политиците на Запад започнаха да говорят за „края на проекта за тоталитарна държава”. Но можем ли днес наистина да говорим и за край на тоталитарния дискурс като такъв ? Какво се случва с дискурса на тоталитаризма днес?

С. Жижек: Тук трябва да бъдем много точни в използването на израза „тоталитарен”. Дори самата Хана Аренд, която е работила по темата, е била много ясна относно това. Тя не е смятала, че целият режим на Сталин е бил тоталитарен. Ограничила се е до периода 1934 – 1948 г.  Повдигате много добър въпрос. Това, което искам да кажа е, че сега ясно можем да видим как точно очевидният триумф на демокрацията през 1990-та година бавно се движи в една странна посока, където една нова форма на, не бих го нарекъл точно тоталитаризъм, но на едно много по-регулирано по тоталитарен начин общество, което се проявява като най-успешното. За мен абсолютният парадокс, и това би бил моят отговор на Фукуяма, е , че – да, комунизмът загуби като икономическа система, но в Китай бившите комунисти са като че ли най-добрите мениджъри в днешния глобален капитализъм. И кои са най-успешните динамични капиталистически страни днес? Тези, които комбинират свободния пазар и капитализма с една по-скоро тоталитарна политическа структура. Това не е само Китай, но също така и Сингапур и други. И смятам, че това е старият диалектически урок, че точно, когато една определена система сякаш триумфира – демокрацията – тя се разпада отвътре. И да, напълно съм съгласен с Вас – проблемът е, че днес демокрацията губи своята субстанция и се появява една нова тоталитарна политическа форма, която няма да бъде старият тоталитаризъм. На първо място, ще запазим нашите частни свободи на консумация – можете да бъдете гей, можете да правите оргии, можете да консумирате каквото си искате и т.н., тоест, в това частно поле, вие имате вашите свободи. Дори авторитетът няма да бъде този типичен тоталитарен „изпълнен с достойнство” авторитет, с военни паради и не знам какво. Ще бъде нещо, не се знае точно какво, но аз лично виждам такива признаци навсякъде – вижте какво прави Путин в Русия. Определено те там имат лични свободи. Да, не политически свободи, но лични такива, в смисъла на консумация, могат да пътуват навсякъде свободно и т.н. И още един признак, който сега усещаме – вижте какво става сега , тези дни в Истанбул и из цяла Турция. Тези демонстрации са ясни реакции на факта, който сякаш не беше забелязан на Запад, където „аплодираха” това ислямистко управление в Турция като „умерен ислям”, „ислям, който е съвместим със Запада” – не, нещата там стават все по-сурови и по-сурови. Турция ясно се движи по посока на страна, която е вписана чудесно в световния пазар, но едновременно с това се превръща идеологически и политически в една все по-авторитарна държава, с това бавно налагане на елементи на религиозен фундаментализъм и други неща, които ние дори не знаем. Например, някои артисти в Турция ме информираха, че сега турското правителство възнамерява да спре всякаква финансова подкрепа за публичните оркестри, които свирят класическа музика, защото, както твърдят те, това не пасвало на ислямските ценности. Ето това намирам за опасност днес – един тоталитарен режим, който функционира прекрасно в капитализма. „Бракът” между капитализма и демокрацията е прекратен. На най-ефективния капитализъм днес не му е нужна демокрация.

И. Дулов: И в тази перспектива, откривате ли опасност за Европа във факта, че все повече политическите настроения в Европа клонят по посока на популистки крайно десни възгледи?

С. Жижек: Напълно съм съгласен с Вас. Писал съм на тази тема. Проблемът за мен е, че това „достойно”, толерантно, мултикултурално ляво, не е достатъчно силно, за да се бори с това явление. Динамиката на капитализма очевидно ни тласка в тази посока: свободен пазар + едно много по-антиимиграционно, националистическо общество и това, на което всъщност сме свидетели, е бавната смърт на тази европейска мултикултурна толерантност и смятам, че единственият начин да я преосмислим, е през полето на икономиката, като направим нещо с капитализма. Не можем да се борим с днешната форма на расизъм, на антиимиграционно насилие просто на нивото на идеологията. Корените са в икономиката. И тук аз съм песимист и смятам, че Европа е загубена. Тя загуби своя компас. Както наскоро писах в един текст – когато хората говорят днес за криза на капитализма – почакайте,  каква точно криза? Почти само и единствено Европа е в криза в момента – икономиката на САЩ нараства с 2.5 %, а само някои европейски страни бележат растеж, но по-голямата част от Европа е в криза , а дори далечния Изток и Азия „експлодират” с икономически растеж, например Индия, дори и субсахарска Африка се справя добре, в глобален мащаб и Латинска Америка се справя добре, така че това не е световна криза, а само европейският модел е в криза. И това е опасно нещо, защото това, което е в криза, е именно тази, да я наречем „равноправна, толерантна европейска система” и аз твърдя, че този проблем е съвсем реален и не виждам някакъв лесен изход от него.

И. Дулов: Смятате ли, че в тази ситуация радикалната левица не е достатъчно силна?

С. Жижек: Това за мен е едно трагично явление. Съгласен съм с Вас, сега имаме една, ако не революционна ситуация, то поне такава на голямо публично недоволство. Имаше мащабни протести. А радикалната левица не беше способна да предложи каквато и да е сериозна алтернатива. Разговарях с много протестиращи и ги питах – „Добре, какво искате да направите? Искате да национализирате банките, или това, или онова, искате да отхвърлите капитализма?” и няма ясна идея за това какво искат те. Това е просто един протест. Единствените ясни предложения, които имаме са, да бъдем честни – за един кейнесиански проект за социална държава. Но аз се съмнявам, че това наистина би работило. Така че, да, ние се намираме в дълбока „мъртва точка”. Дори в Гърция, където радикалната левица беше много близо до властта. Това, което научавам сега, е много тъжно – вече има борби между отделни фракции вътре в СИРИЗА, има борби между СИРИЗА и други. Това е обичайната история – когато левицата стане по-силна, тя се разрушава чрез своите вътрешни борби. Смятам, че това е една много трагична ситуация за левицата. Точно когато нещата започнаха да се „раздвижват”, имаше масови демонстрации и т.н. и левицата не бе способна да предложи каквато и да е алтернатива.

И. Дулов: В една от своите книги споменавате за „нужда от реполитизация на икономиката”. Не съм сигурен, че разбирам тази теза, можете ли да я коментирате малко по-подробно.

С. Жижек: Под „реполитизация на икономиката” имам предвид следното: тази неолиберална идея, че икономиката трябва да бъде оставена на самата себе си, просто да бъде „леко” регулирана – не, икономиката е винаги политическа икономика. Тази реполитизация вече се случва, т.е. държавата се намесва. Това, което се случва днес в света не е, както смятат някои хора, спонтанна динамика на пазара. Има съзнателни решения, държавата се намесва. Вижте успешните страни като Китай, като Сингапур, а дори и САЩ и Южна Корея – икономиката там се регулира, направлява от силни политически решения. Трябва да има визия. Ясна политическа визия, в смисъл, че не самата икономика, а политически сили артикулират това в каква насока трябва да се движи икономиката. Това е единственото решение за мен. В този смисъл, трябва да се реполитизира икономиката.

И. Дулов: Много Ви благодаря за това интервю.

С. Жижек: Аз Ви благодаря.

---

Philosophia 7/2014, pp. 40-65